Une idée pour un autre Salon...

       Je ne suis qu'un écrivain et un artiste, et j'en ai marre de cette Outsider Art Fair qui nous revient depuis dix ans, avec son prix d'entrée pour élite friquée, et sa conception étriquée, parce que strictement mercantile, de la communication autour des arts spontanés et alternatifs.

    En fait, cette Foire disparaîtrait corps et biens, que je n'en souffrirais pas le moins du monde.

  Un Forum basé sur des principes différents, organisé et monté par des Français qui plus est, à un coût moins élevé, pas seulement axé sur le marché de l'art, mais où on inviterait, dans une conception infiniment plus large, des musées, des associations, des ateliers collectifs pour handicapés, des photographes, des architectes alternatifs, des libraires, etc. serait beaucoup plus intéressant à monter.

Halle Saint-Pierre, 2e étage, exposition "Sous le Vent de l'Art Brut 2", 2014 ; à gauche des oeuvres à moi... ; photo Bruno Montpied.

 

   Quel local faudrait-il proposer pour un tel Forum? Eh bien, la Halle Saint-Pierre serait toute indiquée. Qu'elle soit installée au pied de Montmartre, aux lisières de quartiers populaires (la Goutte d'Or notamment), et de quartiers plus chics (la Butte Montmartre), me paraît tout à fait adapté aux substrats culturels des différentes formes d'expression que ce Forum réunirait et présenterait. Disposant d'un auditorium et d'un cafétaria permettant les échanges formels et informels, elle autoriserait dans une seule unité de lieu toutes sortes d'animations, conférences, débats, présentations de films. Le forum pourrait durer une grosse semaine (dix jours), plutôt que les quatre malheureux jours de la Foire d'Art Ousider actuelle. Les prix de location pour les galeries et autres musées et associations concernés (qui tourneraient au fil des éditions) ne seraient pas trop élevés, ce qui éviterait que les prix des oeuvres en vente soient trop élevés, les participants craignant de ne pas rentrer dans leurs frais à la fin du Forum (ce qui est le cas actuellement pour les galeristes qui participent à l'OAF). Les musées, librairies, associations de défense des arts indigènes (entre autres), ateliers pour handicapés, collectionneurs, organisation pour l'auto-construction, etc., qui participeraient pour faire connaître  leurs passions et leurs activités, vendant au passage des catalogues d'expositions, procédant à des échanges divers et variés.

    On aurait davantage affaire en l'occurrence à une réunion ayant pour but la communication et l'échange autour de passions communes ou à découvrir qu'à une vulgaire foire de mercantis, qualification dans laquelle l'OAF est en train de se couler (à tous les sens du terme "couler")...

Le cahier d'une enfant, Blanche Nicard, pendant la Grande Guerre

     Une ancienne voisine, sculptrice dans le binôme d'artistes Ange et Dam', Blandine Gautier, a mis récemment en ligne sur Youtube un petit film consacré à un cahier de dessins fort naïfs, retrouvé dans les archives de sa grand-mère, Blanche Nicard, mariée Rocchiccioli par la suite (elle vécut de 1905 à 1994). Il date de 1918, à la fin de la Grande Guerre donc. Blanche avait 13 ans.

Film de Blandine Gautier sur le carnet illustré de sa grand-mère Blanche Nicard (13 ans au moment du cahier).

 

        Voici quelques scans extraits du cahier de Blanche, et prêtés par Blandine (que je remercie hautement ici) :

Pas si "confinée", la Blanche, puisque, apparemment, elle se réfugiait dans les abris souterrains qui protégeaient des tirs allemands du puissant canon appelé "la Grosse Bertha" qui bombardait de loin Paris.

          Je trouve fort précieux ce type de manuscrit illustré. Non seulement, il touche émotionnellement par la fraîcheur de ses graphismes, mais aussi, il offre un exemple de ce que peut être une écriture graphique naïve dans sa transition de l'enfance à l'âge adulte. Chez la plupart, la naïveté disparaît au cours de cette transition. Chez quelques peintres, dits "Naïfs" (avec pertinence, et sans arrière-plan dénigrant), ou Bruts (pour les plus innovants d'entre eux), le don perdure inexplicablement, "l'écriture" s'approfondissant et se métamorphosant quelque peu. Pour Blanche, il semble qu'il n'y eut pas de prolongement à l'âge adulte de ces velléités graphiques. A peine se souvient-on dans sa famille (témoignage de Blandine Gautier) qu'elle pratiqua la musique par la suite au point de la faire apprendre aux sept enfants qu'elle mit au monde, dont l'un d'entre eux, Claude, tante de Blandine, joue du piano dans le film...

      Ce carnet – intitulé par Blandine, par adaptation à la situation de pandémie actuelle, "Journal de confinement", alors qu'il ne s'agissait que d'un carnet au fond fait pour se distraire, par une adolescente qui dessinait des scènes de son époque, et sans rapport étroit non plus avec la grippe dite espagnole qui sévissait à la même époque (ma propre grand-mère a été fauchée par elle) –, ce carnet est à rapprocher, par la qualité de ses graphismes ingénus, d'autres cahiers ou journaux illustrés dont j'ai parlé sur ce blog dans des notes plus anciennes, par exemple le livre de Marguerite Bonnevay, celui de Joseph Laporte, ancien soldat de la campagne d'Egypte, ou encore le manuscrit de Gabriel Papel.

Le cahier de taches pliées de Gaston Croizé

 

      J'avais été, dans cette même série de livres à un exemplaire, fort séduit par un autre cahier, rempli de taches symétrisées type des tests de Rorschach, qui était passé en ventes à Drouot voici plusieurs années. L'auteur s'appelait Gaston Croizé et son recueil datait des environs de 1910 (voir illustration ci-dessus). On peut aussi penser au journal illustré de l'ancien marin aux aquarelles japonisantes semi-naïves, Paul-Emile Pajot, dont la revue 303, consacrée au patrimoine des Pays de la Loire, publia un choix des plus belles pages dans son n°108 en 2008. J'aurais dû également parler des enluminures à la fois naïves et raffinées d'un disciple du Félibrige, réalisées autour de 1900 à St-Remy-de-Provence par Augustin Gonfond, sur qui je possède de la documentation depuis des années, mais dont j'ai négligé de m'occuper lorsque je vis un autre blog parallèle l'évoquer...

Augustin Gonfond, portrait de sa fille Joséphine, 1895, musée des Alpilles, St-Rémy-de-Provence.

Augustin Gonfond, monstre d'aspect satanique, extrait de l'Ouro de Santo Ano, 1904, musée des Alpilles, St-Rémy-de-Provence.

Journal du musée des Alpilles de St-Rémy-de-Provence qui servit en 2005 de catalogue à leur exposition sur Gonfond.

 

 

Gabriel Papel (Frère Théodose Lucien) et sa "Blanche Nef"

     Il y a quelque temps (faut pas que j'écrive "des lustres" parce que la mère Corvisart va encore me tomber sur le râble, d'autant que c'était seulement l'année dernière), j'ai évoqué du bout du clavier les pages d'un manuscrit aux splendides illustrations naïves qui passait en vente à Marseille en provenance de la collection Marc Billioud.

 

Gabriel Papel, La Blanche Nef, Recueil d'Histoires, de Contes, de Vues, de Voyages imaginaires dans les plaines éthérées, prix 880 000 francs...

 

    Cela m'a valu une correspondance avec le bienheureux acheteur de ce manuscrit (qui préfère rester anonyme), dans laquelle, outre quelques-unes de ses illustrations, il me donne quelques précisions sur le récit empreint d'un joyeuse imagination débridée pour ne pas dire délirante. Il semble que l'auteur soit un moine puisque l'on trouve mentionnée sur une page du manuscrit la signature imprimée "Gabriel Papel, Frère Théodose Lucien" (je ne sais dans quel ordre on doit lire ce deuxième nom). Le manuscrit date de 1912 et évoque des événements liés à cette époque qu'il remixe au sein d'un nouvel ordre personnel. On reliera ce manuscrit, œuvre peut-être unique d'un autodidacte isolé, aux autres manuscrits enluminés par des écrivains-illustrateurs naïfs déjà évoqués sur ce blog, ceux de Marguerite Bonnevay (début XXe siècle) ou de Joseph Laporte, ancien tambour de l'armée de Bonaparte (début XIXe siècle).

 

    Ci-dessous je mets en regard des aquarelles rehaussées à la gouache et leurs descriptifs tels que rédigés par mon honorable correspondant.

 

"Michel Louis, porte-drapeau revenu de Pékin"

 

 

 

 

(Ci-dessus sont évoqués...) "Une "Blanche Nef construite en Rubidix" dont les hélices "mues par l'Ethérixité" parcourent le monde : un conflit italo-turc, une sombre forêt du Congo, un "palais dans le Tibet", le Vésuve, le Canada, Marseille, le Japon ... Autant de lieux où ce vaisseau spatial s'en va sauver les corps et les âmes, une mission divine, tout un programme..."

     L'image ci-dessous "raconte l'histoire de Léonie Lacas passagère en 3ème classe du Titanic. "La nuit du terrible choc Léonie ne put trouver place dans aucune barque"... "Elle nagea longtemps dans l'eau glacée". Mais la Blanche Nef la ramènera dans sa maison."

 

 

La page suivante "raconte l'histoire d'un prisonnier qui reçoit une orange de l'Eden dont "la deuxième tranche renfermait ce palais merveilleux que vous voyez"."

 

"C'est le récit du petit Léon qui fabrique une maquette de bateau que la Blanche Nef va transformer en un navire extraordinaire l'Australian."(Ci-dessous)

 

Ensuite "l'auteur nous parle d'une famille qui grâce à la Blanche Nef va faire "une promenade dans l'étoile Altaïr"."

 

 

 Puis, "c'est l'histoire de la petite Angelou Duplan qui habitait au pied de Notre-Dame-de-la-Garde à Marseille et qui parce qu'elle était très pieuse verra ses vœux exaucés par la Blanche Nef."

 

"Dans ce récit un vieil homme pauvre, monsieur Laramè qui va être récompensé, sa cabane se transforme en château parce qu'il avait partagé son "frugal souper" avec 3 enfants orphelins." (Voir ci-dessous) 

 

Enfin, "c'est l'histoire d'un tyran qui s'appelle Barberousse et qu'un certain Achille aidé par la magie de la Blanche Nef va punir pour tous ses méfaits."

 

Tante Chinoise et les autres: "Elle aurait pu s'appeler Fragile, Cocasse, Maladive ou Malice"

       Sont curieux les chemins qui mènent aux révélations. Je venais d'entrer au vernissage Marcel Storr en décembre dernier, et voilà que pour fuir l'affluence de la première salle j'avise dans la seconde un éventaire de livres sur l'art brut et consorts organisé par la librairie Le Monte-en-l'air. Au moment où je me dis que je ne vais sans doute rien trouver de nouveau, pan, voilà que mes yeux sont attirés magnétiquement par une couverture qui m'appelle.

        Tante chinoise et les autres, c'est le titre de ce reprint à la Table Ronde (2009), d'après un album de croquis légendés d'une plume calligraphique, en 1894, par une enfant apparemment prodige, Marguerite Bonnevay (1882-1903). Un fac-similé qui a tout de même nécessité plus de cent ans pour que cette œuvre passe enfin quelque peu à la postérité! Soixante années s'étaient écoulées avant que l'on en fasse un film, dû à David Perlov, en 1956, qui fut la première occasion de sortir cet étonnant opus de son oubliette familiale (on lira l'éclairante présentation de l'objet par Nathalie Jungerman qui a établi l'édition du livre à la Table Ronde)

 

 

         Prodige? Elle avait 12 ans certes, et ne vécut pas longtemps hélas (elle disparut à l'âge de 21 ans des suites d'une tuberculose). Etait élevée à l'époque chez les sœurs que l'on disait "bonnes" et chez qui apparemment elle devait s'ennuyer ferme, de même que pendant ses vacances à Gonfaron dans le Midi, d'après ce qu'en dit sa lointaine parente Nathalie Jungerman. Etait-on prodige lorsqu'on passait ses loisirs à dessiner à une époque où les distractions pour les enfants n'avaient rien de commun avec celles d'aujourd'hui? On devait s'appliquer infiniment plus dans ses travaux de croquis, de même lorsqu'on laissait son imagination gambader dans des récits d'aventures qui avaient un souffle autrement plus épique que ce qu'un enfant d'aujourd'hui peut produire, accaparé qu'il est par d'autres dadas plus électroniques.

 

"Catastrophe de Thomas et d'Apollonie au retour de leur voyage de noce. Grand effroi du révérend." Page 7 dans le livre Tante Chinoise et les autres

      Ce qui n'empêche pas que ces dessins coloriés à l'aquarelle ou avec des gouaches d'écolière hésitent entre l'art enfantin et ce que l'on n'appelait pas encore, ni art naïf, ni art brut en 1894. Ils entretiennent un rapport de cousinage troublant avec diverses autres expressions populaires naïves, comme ce dessin de la catastrophe du retour de noce des nouveaux épousés "Thomas et Apollonie", qui paraît construit comme un de ces ex-voto que l'on trouvait en abondance à l'époque dans les églises du Midi et que peut-être, très certainement même, Marguerite avait vus.

 

"Noce de Thomas et d'Apollonie", extrait de la page 5 du livre de Marguerite Bonnevay

 

       La "noce de Thomas et d'Apollonie" de même ne va pas sans me rappeler un tableau que j'ai dans ma collection, dû au peintre naïf Louis Roy, déjà évoqué sur ce blog le 12 août 2008, où les personnages sont traités de profil, rapetissés, comme un cortège d'homuncules, tandis que chez Marguerite, la réduction de taille sert plutôt un besoin de traduire la perspective du cortège des mariés.

 

"La vaillante armée du Salut, N°1: La Tante Chinoise, N°2: Coeur d'artichaut, N°3: la mère Tripotatibus, N°4 la mère au tabac, N°5: Perruche Grise, N°6: Grippe-sous, N°7: Chonchon, N°8: Reniflette, N°9: Toupinette, N°10: Guignolette, N°11: Piperette leur adressant un gracieux bonjour, N°indéfinissable: le général de l'armée du Salut protégeant ses combattants." Page 1 de Tante Chinoise et les autres

       Les croquis de Marguerite, qui ne sont  pas loin de la bande dessinée alors tout juste naissante en France, comme le rappelle Nathalie Jungerman, paraissent aller du côté de la chronique villageoise moquant les aspects des adultes souvent perçus comme grotesques, prétentieux, hypocrites, tels qu'une jeune fille de douze ans, particulièrement lucide (et tendre cependant), était à même de les mettre en évidence, à la distance où elle se trouvait, entre deux âges, avant que les vicissitudes liées à la vie sociale l'aient amenée à plus de concessions (la tuberculose l'en préserva, seul bénéfice de sa sale besogne).

 

Tous les dessins de l'album de Marguerite Bonnevay font l'objet d'un récapitulatif en fin de première partie avec les légendes transcrites en caractères typographiques pour plus d'intelligibilité comme ci-dessus p.54 du livre

 

       Cet ouvrage en fac-similé est déjà en soi un remarquable plaisir visuel, mais la surprise ne s'arrête pas là. Car, avant que l'album ne soit sorti de l'oubli, un fim de dix-sept minutes fut tourné par David Perlov, jeune cinéaste alors, qui s'était enthousiasmé à la découverte de l'album de Marguerite que lui avait montré la nièce de cette dernière, mère de Nathalie Jungerman. Il put être financé grâce à l'aide d'une nuée d'artistes, de comédiens et de littérateurs, parmi lesquels Prévert (qui signe dans le film un remarquable prologue poétique en prose), Vieira Da Silva et Arpad Szenés, Abrasza Zemsz (ethnologue), Czeslaw Milosz, Jeanne Moreau, Calder, Magnelli, Gabrielle Buffet-Picabia, le docteur Claude Olivenstein, André Heinrich (qui est crédité de "conseiller technique" dans le film), etc... La musique, importante contribution, est composée par Germaine Tailleferre. La production et la réalisation furent chaotiques et ne purent être terminées qu'avec l'aide du British Film Institute, ce qui explique que sa première fut donnée d'abord à Londres en 1956 dans une version anglaise. Cependant, une version en français put être ensuite réalisée pour une projection à la Cinémathèque Française en 1957. Et devinez qui prêta sa voix au commentaire en off? L'inévitable et mythique Jacques-Bernard Brunius, le même homme qui avait réalisé le non moins mythique premier film d'art sur les autodidactes comme le facteur Cheval, l'abbé Fouré, et divers Naïfs, Violons d'Ingres en 1939... (Voir ici les notes que je ne cesse de lui consacrer sur ce blog). Ce film, excellente initiative, est donc joint au livre sous la forme d'un DVD fixé à la troisième page de couverture.

Le film de David Perlov, Tante Chinoise et les autres sera projeté au festival de cinéma organisé par l'Association Hors-Champ autour des Arts Singuliers qui se tiendra à la Bibliothèque Louis Nucéra et au MAMAC de Nice les vendredi 1er, et samedi 2 juin 2012. Mais j'aurai l'occasion d'y revenir.

 

"Le maire Pompée assisté de Tambour, son premier adjoint, unit les deux novices: Crépin Pistolet Mea et Rigolette Eucalyptus...", page 21 de l'album Tante Chinoise et les autres

*

"Au début du siècle, dans un village de Provence, il y avait une pauvre petite fée.

Elle aurait pu s'appeler Fragile, Cocasse, Maladive ou Malice. Mais elle s'appelait tout bonnement Marguerite et n'avait pour toute baguette magique qu'un crayon à changer les gens..."

(Jacques Prévert, extrait de son Prologue dans le film de David Perlov )

Joseph Laporte, un jeune tambour qui revenait de guerre...

      L'histoire de l'art naïf, minuscule branche de l'histoire de l'art pour l'art, ne retient pour son panégyrique perpétuel des grands hommes, à ses origines, que le fameux douanier Henri Rousseau. Au Poignard Subtil, je fais depuis un certain temps ma propre histoire de l'art qui n'a rien à voir avec celle de l'art pour l'art. Et je ne cesse de rencontrer des créateurs ayant pratiqué la peinture, l'architecture, la sculpture, la musique, etc., en soi, intimement, au coeur de la vie quotidienne. C'est ainsi que j'en viens de fil en aiguille à confectionner une histoire de l'art parallèle, celle de l'art immédiat, (celle de l'art de tous pour tous)...

Joseph Laporte, Adieu Pays, adieu parents, j'espère ne pas vous revoir de longtemps; je pars sans effets, sans regrets et sans argent, n'ayant pas encore atteint mes treize ans..., dessin extrait de Mon Voyage en Egypte et en Syrie, autoportrait de l'auteur qui ouvre son récit.

     Au menu, ces derniers jours, une nouvelle révélation, venue d'il y a deux cents ans, rien que ça... Un soldat, un jeune tambour, parti à treize ans de Grenoble (où il naquit en 1780), pour rejoindre les rangs de l'armée de Bonaparte, et qui en fit partie neuf années durant (de 1793 à 1802) , pendant lesquelles il participa comme musicien aux campagnes d'Italie, puis comme sous-officier aux campagnes d'Egypte et de Syrie, gardant de cette dernière aventure un récit manuscrit, enrichi d'une trentaine de dessins naïfs magnifiques qui, déjà du seul point de vue de l'histoire, constituent en soi un fait rare (comme Jean Tulard le souligne, ce jeune soldat anticipait sur la photographie).

Joseph Laporte, Bonaparte, monté sur son dromadaire, (...) arrivant aux portes de Gaza...

    Son nom, à ce qu'a reconstitué un expert en autographes, M.Jacques Arnna, est Joseph Laporte (il fut cymbalier plus que "tambour" à dire vrai, mais c'est joli, "tambour", et puis ça permet des calembours faciles: Laporte à tambour...). Le manuscrit, qui appartint à la collection de Dina Vierny (autre experte, cette fois en art naïf, entre autres, cf. ses Bauchant, Peyronnet, Vivin et autres Bombois conservés au musée Maillol à Paris), a été vendue en 1996 à Paris et a fini par atterrir dans la prestigieuse collection de livres de la fondation Martin Bodmer, présidée aujourd'hui par M.Jean Bonna, à Genève.

    Le titre de ce manuscrit illustré? Mon Voyage en Egypte et en Syrie. Il vient de paraître en fac-similé, édité conjointement par les Presses Universitaires de France et la Fondation Martin Bodmer (en novembre 2007).

Editions Presses Universitaires de France et Fondation Martin Bodmer, dans toutes les bonnes librairies, 25€...

    Un journaliste du Point, François Dufay, dans un article récemment consacré à la parution de ce manuscrit (cf Le Point n°1835, du 15 novembre 2007), ainsi qu'à cette fondation Martin Bodmer dresse une énumération saisissante des trésors renfermés dans ce vénérable musée de l'écrit: 

    "C'est Osiris en personne, représenté sur un rouleau du « Livre des morts » égyptien, qui vous accueille au seuil de ce paradis ombreux. En suspension dans les vitrines blindées, les codex et autres in-folio semblent voler dans une nuit artificielle. Dans ce sanctuaire n'entra jamais nulle oeuvre de second plan, aucun texte qui ne soit original, rarissime, et fondamental pour l'histoire de l'humanité. Ainsi ce petit papyrus rédigé en grec : il s'agit d'une version de l'Evangile selon saint Jean datée des environs de l'an 200, sur laquelle se fondent toutes les éditions du Nouveau Testament. Plus ancien codex connu, il côtoie le premier livre imprimé au monde : la Bible de Gutenberg, si fraîche encore qu'elle semble à peine sortie des presses.

    Un peu plus loin, une calligraphie sur jade de la main d'un empereur de Chine se confronte au Coran et à «La divine comédie». Dans l'espace dévolu aux oeuvres modernes, l'édition originale du «Roi Lear» dialogue avec le «Faust» illustré par Delacroix. Long de 12 mètres, voici le sulfureux rouleau sur lequel Sade, embastillé, griffonna ses «Cent vingt journées de Sodome»."

    Ainsi le manuscrit de Sade voisine dans cette collection prestigieuse avec le manuscrit du jeune et simple tambour Joseph Laporte!...

Joseph Laporte, Productions d'Asie et d'Afrique. Crocodille [sic] d'Egipte [re-sic]

    Le récit de ce tout jeune homme, effectué sans ratures (recopié peut-être aussi à partir de brouillons, et enrichi au passage d'informations prises probablement ailleurs, par exemple dans le Voyage dans la haute et la basse Egypte que publia Vivant Denon en 1802, lui aussi ayant été du voyage, mais cette fois du côté des savants embarqués par Bonaparte), son récit est écrit dans un style simple et direct, documenté parfois par les communiqués de guerre où Bonaparte relatait les combats de son armée à l'usage du gouvernement aussi bien que de ses propres soldats, dans un souci de leur expliquer les "mouvements et les engagements auxquels ils avaient participé" (dixit Jean Tulard). C'est que le jeune soldat se veut un mémorialiste soucieux d'exactitude. On le sent aussi fort admiratif à l'égard de Bonaparte, à l'exemple de tous les soldats qui servaient sous les ordres du petit caporal. On assiste ainsi à la formation du mythe tel qu'il se déploya dans les couches populaires de la société jusqu'à la fin du XIXe siècle.

Joseph Laporte, Plan Visuel de la Ville de Gênes, La Superbe Capitale...  

    Les dessins naïfs de fort belle tenue du tambour et sous-officier Laporte attestent de son ingénu enthousiasme et d'une certaine pureté du regard, bien éloignés de l'esprit guerrier que l'on prête d'ordinaire à la soldatesque.

Joseph Laporte, Cimetière Des Egiptiens Riches Et Pauvres [sic]

    A cet égard, il peut être utile de comparer ses dessins à celui de ce "sergent Louis Mathieu" qui vint après Laporte, vraisemblablement soldat pendant la guerre de conquête de l'Algérie, et qui peignit et dessina une mosquée qui le fascinait, peut-être la mosquée Sidi-Abdherramane à Alger, vers 1850, attestant de la fascination de l'homme du commun occidental pour la nouveauté des lieux découverts, fascination que l'on retrouve aussi bien chez un facteur Cheval rêvant sans bouger de chez lui sur les illustrations exotiques du Magasin Pittoresque, ou chez un abbé Fouré à Rothéneuf brodant ses sculptures de granit à partir de l'imagerie coloniale (la guerre des Boers).

"Mathieu Louis, sergent"... Dessin naïf représentant vraisemblablement la mosquée Sidi-Abderrahmane à Alger (voir ci-dessous), coll.privée, Paris, ph.Bruno Montpied

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Joseph Laporte, autoportrait de l'auteur qui clôt le récit, en uniforme de l'armée de Bonaparte, se représentant lors de son retour à Grenoble en 1803 (à noter la disposition en méandres de la route se voulant à l'arrière-plan, et qui annonce les dispositions des routes de transhumance présentes dans la peinture naïve suisse des Poyas...)